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lundi 15 juin 2009

Tout bourse ou tout immobilier ?



Les divers volatiles qui ont commenté mes posts de la semaine dernière sont des médicaux et des paramédicaux qui ont définitivement tourné le dos à l'immobilier, qu'ils voient comme un immonde panier de crabes, pour investir en bourse, notamment avec des SICAV. Rappelons que l'on peut acheter ce type de produit dans le cadre d'un banal compte-titre, mais aussi dans un PEA (avec une prépondérance d'actions européennes) ou dans certaines assurances vie (ex : www.mes-placementsvie.com). Qu'en penser ? Comme d'habitude, je vous donnerai la réponse du Normand que je suis. A vous de trancher selon votre situation et votre peur de la volatilité.

POUR : a priori, avec les signes annonciateurs de reprise, même molle, le moment est propice pour venir en bourse (actions directes ou sicav). Les cours sont bien plus tombés que les prix de l'immobilier. D'ailleurs, si vous avez un PEA ou une assurance-vie orientée actions, vous avez sûrement constaté qu'ils reprennent déjà du poil de la bête. On lit partout que le meilleur rendement se trouve en bourse, à long terme. Il suffit d'entrer dans un bas de cycle, comme actuellement.

CONTRE : Si on entre au mauvais moment, juste avant un krach, on peut mettre un temps fou à retrouver sa mise. Voir à ce sujet ce que j'ai dit sur le Nikkei la semaine dernière. Aucun bénéfice en 20 ans ! On peut aussi citer le Dow Jones, qui n'a retrouvé son cours de 1929 qu'en 1954 (ceux qui comprennent l'anglais peuvent lire sur le blog Penguin's Golden Egg comment on pouvait s'en sortir à l'époque).


Les revenus des placements immobiliers me semblent bien moins aléatoires que ceux de la bourse. Je vois les miens comme un socle indispensable pour compenser les faiblesses de la CARPIMKO. Bien entendu, il faut bien choisir les biens achetés, puis les locataires. En SCPI, il faut aussi faire un tri draconien (et choisir actuellement plutôt les murs de magasins que les murs de bureaux). Une fois le socle solidifié, il semble raisonnable de se diversifier.

L'exemple affreux du Nikkei prouve qu'il faut investir sur les créneaux porteurs et ne pas se limiter au CAC 40 ; "acheter une tranche d'avenir de l'humanité", comme dit l'un des pigeons qui roucoulent ici actuellement. Le système actuel permet au particulier français d'investir n'importe où dans le monde : à lui d'en profiter. Ainsi, on peut penser actuellement aux fonds investis sur les pays émergents (ex : le fonds Carmignac Emergents, cité par nos amis pigeons) et sur les énergies renouvelables (ex : l'action Voltalia). Les trackers qui suivent les cours du pétrole (voir ici) paraissent aussi intéressants à bien des analystes : l'avenir de l'humanité, c'est de manquer de pétrole.

Pour se cultiver dans ce domaine réellement passionnant (si, si), il y a par exemple :

  • encore et toujours la revue mensuelle Mieux Vivre Votre Argent qui propose des portefeuilles d'actions et de SICAV tout faits, en fonction du profil d'investisseur (prudent / téméraire).
  • la revue Investir
  • les quotidiens Les Echos, La Tribune et le Figaro Economie (pas évident quand on manque de temps)
  • la Lettre de la Bourse
  • l'émission "La Bourse en Actions", le week-end, sur LCI. 15 minutes par semaine que je ne rate jamais depuis 1999 (émission de Jean-Pierre Gaillard à l'époque)

Quant à réduire l'immobilier au strict minimum et tout miser sur la bourse, comme le proposent les volatiles immophobes, cela me semble courageux, mais trop risqué. Un investissement immobilier répondant à une demande réelle est tout de même plus tangible. Il y a encore et toujours plus de demande locative en France :

  • les gens ont du mal à acheter
  • les banques ne sont pas près de recommencer à faire confiance facilement ; se faire confiance entre elles et faire confiance à leurs clients
  • chaque divorce double le besoin de logement du ménage qui explose

Il sera toujours temps de tout vendre à 60-65 ans, si le fisc et la CSG dévorent les loyers. Concernant la bourse, il faudra aussi sécuriser progressivement à partir de 55 ans, en achetant par exemple des fonds en euros.

Il y a fort à parier que l'Etat va continuer à taxer les propriétaires, qui sont vus comme des nantis par le reste de la population. Parallèlement, il va toujours protéger davantage le locataire, même s'il ne paie pas : c'est politiquement correct. A contrario, on le voit mal s'attaquer autant aux actionnaires qu'aux propriétaires. Pourtant, bien des Français adoreraient cela : ils pensent que l'actionnaire est l'ennemi du salarié, alors qu'il est l'un des piliers de l'entreprise qui fait embauche le salarié. Mais les actionnaires peuvent investir partout dans le monde et sans eux, l'économie plonge. Les propriétaires, eux, achètent rarement un appartement dans un pays émergent ou à proximité de nouveaux gisements pétroliers. Ils sont donc plus corvéables. Voir à ce sujet le durcissement important de la fiscalité sur la location meublée, le 1er janvier dernier.

On peut donc opter pour un moyen terme entre le tout-immo et le tout-bourse. Comme en alimentation, l'excès de toute chose peut s'avérer toxique. Jusqu'alors, j'ai parlé davantage de l'immobilier que des valeurs mobilières, parce que je reste persuadé qu'il faut aborder la construction de patrimoine par là. Il me fallait parler des dangers qui nous guettent (ex : gel des lettres clés) et des premières mesures individuelles à prendre pour ne pas rater le train menant à un avenir financier serein. Si ce blog continue à vivre, j'y parlerai volontiers des valeurs mobilières.

14 commentaires:

Aurore a dit…

Personnellement, je suis bien trop frileuse pour me lancer dans le tout-Bourse. Néanmoins, merci de ce point.
Et puis, comme disent nos amis Belges, je crois bien que j'ai une brique dans le ventre ^_^

Guillaume a dit…

Ca doit faire mal ;-)

Max a dit…

Je viens de passer un électro et comme tout va bien malgré mon âge très avancé , je dois pouvoir me lancer... et vive le yoyo qui fait peur..

Anonyme a dit…

Merci pour ces articles toujours aussi intéressants et bien écrits.
Surtout continuez ce blog!

Anonyme a dit…

Merci pour ce point on ne peut plus clair. Le principal frein à l'investissement en bourse est souvent la méconnaissance des valeurs. On peut cependant faire ses premiers investissements sur la base d'activités que l'on connait par ses proches, ou par du simple bon sens.

Mais surtout il faut toujours se rappeler que c'est un investissement " en plus" donc qui ne doit pas être mobilisable du jour en lendemain car l'époque ne s'y prête pas toujours.

Guillaume a dit…

Si c'est bien mené avec une stratégie de long terme, cela peut être le coeur de la création de patrimoine. Le tout est d'avoir les nerfs solides, de s'instruire et de se dégager progressivement avant la retraite.

Personnellement, je n'ai pas osé...

pigeonneau a dit…

sécurisé à partir de 55 ans ?
ça veut dire quoi ? avoir la quasi totalité de ses fonds en fonds euros ?
encore une belle pigeonnerie...

à 55, 60 ou 65 ans quelle sera votre espérance de vie ?
(sauf état de santé "fragile" donc courte espérance de vie et la question des besoins à la retraite étant alors résolue)

si on retient les stats habituelles (voyez alors un actuaire) vous avez de grandes chances de vivre encore 1 quart de siècle et en 1 quart de siècle l'évolution de vos fonds non-euros vous permettra d'assurer une retraite +++,
en gros, au départ en retraite, pas tant de fond euros que ça mais plutôt une migration progressive étalée sur 25 ans...

regardez donc le return annuel d'un fond comme carmignac patrimoine par exemple !

retenez que les petites différences de % font de grands écarts sur une durée aussi longue !

Guillaume a dit…

Ce raisonnement implique des revenus faisant le yoyo durant la retraite. Embêtant, non ?

pigeonneau a dit…

ben non,
suffit de ne prélever que la même somme chaque mois !

notre chef toubib a pris sa retraite l'an dernier à l'âge respectable de 67 ans, il vend pour 2000 € de fonds chaque mois (non imposables puisque sous le seuil des 25k€ de cessions annuelles) + quelques retraits de sa vieille AV, tout ça en + de sa retaite carmf.
pas de souci pour lui, le capital monte et descend mais progresse régulièrement (sur LT puisque son espérance de vie est d'encore au moins 20 ans!) et vu sa bonne santé et son espérance de vie, heureusement qu'il n'a pas tout en fonds euros, sa jeune veuve pouvant ensuite en profiter encore longtemps....

Guillaume a dit…

Là est le problème : votre chef a une retraite par répartition. En aurons-nous une ?

D'autre part, penser qu'un homme a une espérance de vie de 87 ans, n'est-ce pas exagéré, même pour un chef ?

Pigeon gras a dit…

Kamarade Guillaume, comme vous m'avez l'air sympathique et ouvert je vais continuer avec mon équipe de fins volatiles à vous donner quelques pistes de travail.

1) à propos d'espérance de vie, esperer 20 ans à l'âge de 67 ans est tout à fait raisonnable surtout si pas de souci de santé, consultez donc un actuaire qui vous fera quelques simulations, vous risquez d'être surpris.

2) et si malheureusement je meurs plus tôt une partie de mes soucis de retraite s'envolera également.

PS : lisez toutes les interventions du Général Bob (le seul qui tienne la route) sur le forum retraite de Boursorama, du moins celles des 2 à 3 dernières années et on échangera ensuite quelques idées.

@+ Kamarad pigeon

RRRou RRRou RRRou

Guillaume a dit…

Je ne demande qu'à m'instruire, tovaritch. Votre expérience m'intéresse beaucoup. Concernant l'espérance de vie, un cancer est si vite arrivé... ou une SEP, une SLA, une maladie d'Alzheimer, etc.

Le général Bob : son pseudo est-il "BobDenard dupalaisB" ?

Kamarad pigeonne a dit…

Du progrès kamarad, du progrès, félicitations.
Lisez cette file par exemple :

http://www.boursorama.com/forum/message.phtml?id_message=371866770

ainsi que les autres messages de notre redoutable général...

PS : avis personnels des membres de notre volière : ne stressez pas trop tout de même à propos de retaite, les discours les plus anxiogènes sont très favorables aux vendeurs de défisc et autres solutions...pour pigeons.

PS2 : travaillez et épargnez. Vous avez du temps, vous avez des soldes, vous avez de meilleurs outils qu'il y a 20 ans avec le net (bourso et autres simulations possibles), vous avez accès en moins de 2 s au monde entier...

Guillaume a dit…

Lecture en cours. Je note déjà qu'on y retrouve une aversion face au Madelin, que je partage (l'aversion, pas ce brave Alain).

Concernant la retraite, c'est l'évolution du rendement de la CARPIMKO (cotisations / retraite espérée) qui me rend pessimiste. Voir ce post sur ce sujet :

http://orthophonie-et-patrimoine.blogspot.com/2008/08/dossier-retraite-4-la-comparaison-qui.html

Et notez que ce post aux données navrantes est déjà dépassé, à cause de la tragique réforme de l'ASV qui plombe complètement notre 3ème régime de retraite en divisant son rendement par 6 !?!

Voilà pourquoi je préfère faire comme si la CARPIMKO ne devait me permettre qu'un plein de gazole par mois (d'autant que d'ici là le gazole sera peut-être à 4€), à 70 ans.